□ Funny Restaurant　犬とレストランとイタリア料理: 鳥越俊太郎氏

ラベル 鳥越俊太郎氏 の投稿を表示しています。すべての投稿を表示

2016年8月12日金曜日

「ペンの力って今、ダメじゃん。だから選挙で訴えた」鳥越俊太郎氏、惨敗の都知事選を振り返る【独占インタビュー】―【私の論評】日本の似非リベラルの駄目さ加減が白日の元に晒された(ﾟдﾟ)！

「ペンの力って今、ダメじゃん。だから選挙で訴えた」鳥越俊太郎氏、惨敗の都知事選を振り返る【独占インタビュー】

鳥越俊太郎氏

7月31日に投開票された東京都知事選で、野党統一候補として出馬したジャーナリストの鳥越俊太郎氏（76）は惨敗した。準備が足りていないことを自身も認めていながら、告示2日前に突然立候補したのはなぜか。週刊誌で報じられた女性問題で口を閉ざし、「ニコニコ生放送」などの候補者討論会に出演しなかった理由は何か。鳥越氏は8月10日、ハフポスト日本版の取材に応じ、都知事選の舞台裏を明かした。

――選挙戦の結果はどう受け止めていますか。

どう、と言われても、まあこういう結果だったな、としか受け止めていないですね。本当にとっさの決断だったので計算は全くしていないんですよね。

――改めて立候補に至る経緯を教えてください。

都知事選があるよ、となった時に、ある日突然、（元経産官僚の）古賀茂明さんから電話をもらったんですよ。「鳥越さん、都知事選出ないの？」って聞いてきたんですよ。唐突に聞かれたので「そういう気は全くありませんよ」と断わったんです。それから10日ぐらいたって、参院選の開票日（7月10日）になった。

翌日、ネットなども見ていろいろ考えた。「このままでいいのかな」と。安倍政権が、特定秘密保護法、集団的自衛権の行使容認、安保法制と強行採決で突っ走ってきた。「このまま日本が行くと、日本が大変なことになってしまうなあ」という僕なりの危機感があった。

もし自分が出なかったら、ひょっとしたら後で後悔するかもしれない。自分の人生の残り時間の中で後悔したくないという気持ちが1つあった。そこで古賀さんの声に呼応し、参院選の結果が背中を押した。古賀さんの声、参院選の結果、去年ぐらいから安倍政権を見てきたことの3つが要因。どんどん右傾化していく日本に、ちょっとでも歯止めをかけなきゃいけないなと、決断したのが（7月11日）夕方の4時半か5時ぐらいだった。

古賀茂明氏と鳥越俊太郎氏

――急な出馬ということはわかりました。最初の出馬会見で「何もわからない」と言っていました。「ジャーナリストだから勉強すれば大丈夫」みたいなことも…

それは、まあね。そういう風に言わざるを得ないじゃないですか。何も知らないまま行くわけじゃないよ。僕はテレビ番組のアンカーをやっていた時も、何日か取材して、全部自分の頭の中に入れて、それを自分の言葉で番組の中でしゃべるわけだから。新聞記者の時だってそうなんです。だから、僕はジャーナリストという言葉はあまり好きじゃないから使いませんけど、報道の現場の仕事をしていれば、何カ月もかけて物事に精通するとかではなく、本当に急ごしらえでガーッと詰め込まなければいけない仕事をしてきているわけ。50年間。だから、それについてはそんなには心配なかったよ。もちろん、すぐには分からないけれど。

――日本の危機を訴えるため、ペンの力じゃなくて、選挙に出て訴えようと思ったのはどうしてですか。

ペンの力って今、ダメじゃん。全然ダメじゃん。力ないじゃん。だって安倍政権の跋扈を許しているのはペンとテレビでしょ。メディアが肝心のところを国民にちゃんと訴えないから、こうなるんでしょ。僕はペンの力なんか全然信用していません。だから、選挙の中で訴えるという一つの手がある。そう思っている。

――国政への思いは伝わってくるけれど、都政や都民の暮らしまで精通していないという部分は、敗因になったと感じますか。

そういうこともあったんだろうとは思います。「この人は、国政のことしか言わない。都政のことはあまり知らないな」と思った有権者も、いたかもしれない。証拠はないです。

――野党共闘と言いつつ、調査では、民進党の支持者も小池百合子さんに投票した人がいた。まとまりきれなかったということは、どうとらえていますか。

それは、僕はわからないですね。僕の責任というか、僕だからまとめきれなかったということもあるでしょうし、僕と、全く関係のない問題もあるでしょうし。

――週刊誌報道の影響は？

大きかったでしょうね。女性票と浮動票が小池さんに流れたということは。検証のしようがないですが、可能性はある。それは認めます。

――あの報道への対応についても批判がありました。

あれしかないですよ。「やってない」ということを証明することは、できないんですよ。「悪魔の証明」と言われていて、痴漢冤罪の例もそうですけれども、痴漢してないということをどうやって証明するかというと、できない。

週刊誌2誌に書かれたといっても、情報源は一緒ですよね。はっきり言って、それがそのまま、なんの裏付けも証拠もなく、「この人がこう言っている」というだけで載っちゃうのね。

でもこっちは、それに打ち勝つ方法が何もない。そういうジレンマというか、本当にもどかしい思いがありましたけれども、説明してどうなるものではない。あとはきっちり、裁判でけりをつけるしかないと覚悟を決めました。その結果、選挙戦にどういう影響があるか、周りは色々考えてくださっていましたけれど、僕はそれで行くしかないと思っていたんです。

――鳥越さんは、（報道に携わっているため）仕事として人のスキャンダルを聞く立場でもあります。証明が難しいなりに、記者の質問には答える選択肢はなかったのですか。

難しいですね。特にああいう混乱状態ですから。どんどんどんどん、1つ答えればまた次、となって、結果的に「要するに疑わしい」という印象しか残らない。直感的にわかりましたよ。僕ら冤罪も含めて、取材してきたからその経験で。記者会見はしても同じことだから「（疑わしいと思うのなら）勝手に思え」と思って全部切った。説明責任というのは美しい言葉だけど、実際にはこれほど難しいことはないんですよ。何の意味もないですよ。

――（鳥越さんに譲る形で告示前日に立候補を撤回した）元日弁連会長の宇都宮健児氏は、週刊誌報道について鳥越さんが説明しなかったことを理由に、応援演説に立たなかったそうですが

それはね、最後の最後にきたの。明日選挙終わる、みたいな時。最初はそんな話はなく政策の話をしただけだった。

おそらくこれは僕の推測ですよ、わかりませんけれど、宇都宮さんは、最終的にはそれを、口実に使ったんですよ。要するに、宇都宮さんはこれまで共産党が自分を支持していた。にもかかわらず、今度は共産党が（宇都宮さんの擁立から）手を引いたわけじゃないですか。共産党に対する「裏切られた」というのが、ものすごく強かったんですよ。宇都宮さんは。

だから宇都宮陣営は、僕ではなくておそらく、共産党（に対する思いがあった）。宇都宮さんを支持している共産党が今回手のひらを返した。これがすごく宇都宮さんにとっては一番、頭にきたというのは変だけれども、一番、あえて言えば、憎しみの対象はそれだったんだろうな。それに近い言葉は、チラチラ聞きましたから。

――「新報道2001」（フジテレビ系）や、ニコニコ生放送の候補者討論会に出なかったのはなぜですか。

テレビは、出られなかったのはあるけど、時間が許す範囲で基本的に出ていますよ。できるだけ、ぶら下がりも全部対応していた。そんなに言われるほど出ていないとは思っていない。ネットは出ていないね。ニコ生とかは「出なきゃいけないメディア」と考えるかどうか。それは判断の分かれるところ。僕はニコ生は基本的にメディアとして認めていない、悪いけど。あんな文字がどんどん画面に出てくるようなところに出たくないですよ。あんなのおかしいじゃないですか。

都知事選中の鳥越氏

――ニコ生の討論会に出なかったのも、不信感があったんですか。

もちろん（不信感はある）。それ（出ないこと）は僕が決めたんじゃないけれど、全く関与していないから。選挙ってそんなもんなんだよ。候補者が何でも知っていて、何でも決めていると思うだろう？　そうじゃないんだよ。候補者って要するに、街宣のときにしゃべるコマだから。でも操られていたとは思わない。与えられた仕事を、それぞれがみんな、その場その場でやっていて、候補者はそのうちの1つなんだよ。もちろん重要な柱なんだけれど。

――他の候補者から「逃げた」と批判材料にされました。
それは僕ではなくて、選対の判断だから。「次これに出てください」という指示があって、それに従って出ていただけ。断ったことは一度もないですよ。

――ということは、テレビ東京の池上彰さんの開票特番に出なかったこともご存知なかった？
知りませんよ。僕のところに提案はない。池上さんの話って何？　選対の部分でカットしているから、なぜか僕は全く知らない。

――全体を通して、他候補者へのネガティブキャンペーンばかり取りざたされて政策論争が深まらない印象がありました。

政策論争なんてしてないですよ。テレビにも出ましたが、そこで相手に聞ける質問なんて、1問が限界。あとはMC（司会者）が聞くんだよ。アメリカの大統領の予備選なんかだと、候補者だけで論争を1時間ぐらいやったりするけれど。

――例えばそれが、ニコニコ生放送などのネットの場であれば実現できる可能性があった。

俺は知らなかったの。ニコニコから話が来ていたなんて。だからそれについては何も言えませんね。

――テレビや討論会の出演について、選対でどなたが広報戦略をお決めになっていたのですか。

僕は何も知らない。スケジュールまでは管理してないんで。おそらく民進党の選挙のプロがいて、その人が街宣の場所を考えていたんだと思いますよ。「ハイ、鳥越さんこれが明日のスケジュール」って渡されるだけ。「どこへ行きたい」とか、そんなのはないの。「どこ行ってください」だから「明日は伊豆大島ですよ」「えっ、大島？」っていうようにね。初めての選挙だから、「選挙ってこういうものだ」って思ってたけど、話の中身だけは言われるがままではいけないから、自分で変えたけれど。民進党と共産党が中心になってそれなりに、うまく回していた。選挙カーも、今日は民進党、明日は共産党。個人演説会とか、結構走り回ったよ。おそらく、僕の受けてた感じなんだけれど、僕の体調を考えて決めていたんではないですかね。だから最初は街頭演説も1日2回でしたよ。夕方にはもう帰って飯食ってるってこともありましたからね。「これでいいのかな、選挙」って思ったこともありましたよ（笑）。それが最後は5回とかになったけれど。

――選挙後にご自身のサイトから都知事選の記述を消されていますね？
それは知らない。僕は全くノータッチだから。なくなったの？知らない。見たこともないし。あなたたち（ハフポスト日本版）には悪いんだけれど、ネットにそんなに信頼を置いていない。しょせん裏社会だと思っている。メールは見ますけれど、いろんなネットは見ません。

――体力面でも自信があると話されていました。4年後打診があれば、出ますか？

4年後？ああ、そりゃ、どうかなあ、考えたこともないけど、4年後は80でしょ？ちょっと熟慮するだろうな。

鳥越氏は、衰退が続く日本の「リベラル勢力」の現状についても語った。（後半は以下のリンクからご覧になることができます）

http://m.huffpost.com/jp/entry/11424086

【私の論評】日本の似非リベラルの駄目さ加減が白日の元に晒された(ﾟдﾟ)！

鳥越氏は都知事選後初めてのブログ冒頭のインタビューで、「ペンの力は今だめだから選挙に出た」と語っています。しかしこ彼は、選挙でも完璧な惨敗を喫していたではありませんか。本当は、「ペンがだめになった」訳でも何でもありません。駄目なのは自分自身と彼の代表する日本の似非リベラルです。鳥越氏は、今になっても全く反省もなく、それがわかっていません。

ペンの力は今駄目?

自業自得としか言いようがないのですが、こんなことではもう鳥越氏を知事選はおろか、テレビや公演などでも使おうとする人がいなくなることでしょう。これは、日本の社会にとって良いことです。知名度だけのテレビ芸人への社会の目線は冷たい事を、該当する方々は肝に銘じるべきでしょう。

彼には、日本の似非リベラルは正しくて、似非リベラル以外は間違いであるとの思い込みがあり、それが信念の次元にまで高まっているようです。この意味で、彼はまさしく、日本の暑苦しい似非リベラルの体現者であり具現者です。

このインタビュー後半は、読む価値はまったくありません。前半だけで、鳥越氏の本質がわかる内容になっています。そうして、その本質とは、いわゆる女性問題と全く別にしてはっきり言えることです。

人生のほとんどを、ジャーナリストとして過ごしてきた、鳥越氏であるにもかかわらず、今になって「ペンの力は駄目」というのは、あまりに情けなさすぎです。何というか痛々しさすら感じました。

この切ない、嘆息ともとれる発言は、戦後長きにわたって、日本の言語空間を支配してきたかに見えた似非リベラルの終焉を象徴しているかのごとくです。

結局、鳥越氏に代表される似非リベラルの人々は、リベラルという名の反知性主義に過ぎなかったことがはっきりとしました。

反知性主義というと、一般には「データやエビデンスよりも肉体感覚や素朴な感情を基準に物事を判断することや人」を指す言葉と思われているようですが、この言葉には、実際にはもっと多義的な観点を含みます。

また、その言葉のイメージから、単なる衆愚批判における文脈上の用語と取られることも多いのですが、必ずしも消極的なことだけを意味する言葉ではありません。

言葉自体は1950年代のアメリカで登場したとされていますが、その後リチャード・ホーフスタッター氏が、『アメリカの反知性主義』という著書で、その積極的な意味を展開しています。

リチャード・ホーフスタッター

この著書で、ホーフスタッターは「反知性主義」の健全な民主主義における必要な要素としての一面も論じています。彼は、知的権威、エリート側の問題を考えるために反知性主義に立脚した視点もむしろ重要であるとさえ指摘しています。

ホーフスタッカー氏は、ニューイングランドの成立からのアメリカ史を引用して反知性主義の成り立ちを考察し、言葉が登場した50年代より前から反知性主義は存在し、むしろアメリカ社会・政治体制において重要なものであること論じました。これによってホーフスタッターは2度目のピューリッツァー賞を受賞しています。

「反知性主義」その語感より、しばしば誤解されているようですが、反知性主義に対置するのは知性そのものというよりは、知的権威やエリートとされる層のことです。データやエビデンスよりも肉体感覚やプリミティブな感情を基準に物事を判断するといった面も間違いではありませんが、古くは聖書理解において高度な神学的知識を必要と考える知的権威や、時代が下がれば政治においてはエリートによる寡頭政治（貴族政治）を志向する層への反感が反知性主義の原点であり、ただ単純に知性そのものを敵視する思想信条ではありません。

むしろ、エリート層が軽視する大衆の「知性」を積極的に肯定するといった立場をとり、それは単純に近代合理主義批判の肯定や、科学的思考を軽視するという意味でもありません。神意や真理を理解するのに高度な知識は必要ではない、政治において学術理論や理想論が先行して現実を無視した政策に対する批判という観点も含むのです。

このように反知性主義が必ずしも消極的な言葉ではないように、知的権威や知識人、エリートという言葉も反知性主義の文脈上では必ずしも肯定的な意味ではありません。ホーフスタッターは知識人の立場として反知性主義者に攻撃される側として論説するのですが、『アメリカの反知性主義』の序章において知識人を迫害される憐憫な対象として擁護する気はないと明言しており、その終章も反知性主義ではなく知識人の在り方を考察するものになっています。

ただし、反知性主義という言葉を定義付けたとされるホーフスタッターでさえ、それが曖昧な語義の用語であることを認めており、単純に論敵を非難するバズワードとして使用される場合も多いです。

しかし、こと鳥越氏に関しては、特に「ペンの力は今だめだから選挙に出た」という言葉や、選挙に出た経緯や、選挙中の発言や行動からは、反知性主義の消極的な意味合いのみが浮かび上がってくるだけです。彼の発言から浮かび上がってくるのは、「データやエビデンスよりも肉体感覚や素朴な感情を基準に物事を判断する人」という人物像が浮かび上がってくるだけです。そうして、以下では「反知性主義」という言葉をこの消極的な意味でのみ用います。

都知事選に、東京知事になることよりも、安倍政権を批判するために効果的だと考えて出馬するなど、これでは有権者を完璧に愚弄しています。国政と都政は違います、東京都知事を辞任した舛添氏は朴槿恵と会談したりして、都市間外交と称して、国による外交紛いのことを実行して、批判を浴びました。

しかし、舛添氏の都市間外交など、鳥越氏の「安倍政権を批判するための都知事選への出馬」から見れば、些細な勘違いに過ぎません。鳥越氏はこの点完璧に勘違いをして、結果として多数の都民を愚弄しました。そうして、その誤りに今でも気づかないということで、彼は本当に「反知性主義」の権化というに相応しい怪物に成り果てました。

このような怪物がなぜ出現したかといえば、彼が長い間「マスコミ」という無責任な社会に属してきたことにも多いに関係があるでしょう。

毎日新聞新潟支局時代の鳥越俊太郎氏

鳥越氏がいわゆるジャーナリストになった時分はもとより、私が大学生だった頃、マスコミは就職偏差値上位の勝ち組のような扱いだったと思います。だから、マスコミに就職した当初の鳥越氏もそれなりに知性的であったのかもしれません。しかし、マスコミという無責任な社会には、就職してからまともな仕事を遂行していくうえで勉強する仕組みがまるでないようです。

経済の報道に関しても、いわゆるマスコミは、日銀や財務省に言われたことを世の中にたれ流す伝令係に過ぎないといことが、最近では白日のもとに晒されています。経済に限らず、安全保障でも、歴史や社会問題や産業に関しても、現状のマスコミは、そこに属する人々のほんどが、伝令係で一生を終わるようです。鳥越氏もその典型です。本当に惨めです。

しかし、鳥越氏は、大いなる貢献もしています。鳥越氏のこのインタビューの内容や、都知事選中の発言や行動によって、野党共闘は大打撃を受け、日本の似非リベラルらのダメさ加減を多くの人々に再認識させ、さらにはマスメディアがいかにどうしようもない反知性的なジャーナリストしか育てられないかを白日の下に晒し、都知事選には、見事なほどの大差でボロ負けして、都民への実害を最小限に止めました。

本当に素晴らしい貢献をしてくれました。その意味では、鳥越氏を高く評価したいです。本当に、鳥越氏が都知事選に出馬しなかったら、このようなことはなかったと思います。

鳥越氏は、実は小池百合子氏の強力な助っ人で、最大のファショニスタだったようです。これからも、日本の似非リベラルはこのようなファショニスタを輩出し続け、日本の明るい未来に大いなる貢献をしてほしいものです。

それから、似非リベラルだけではなく、石原親子も、今回は素晴らしいファショニスタぶりを発揮しました。これからも、素晴らしいファショニスタでいてほしいです。