クリントン長官インタビュー（主な内容）－オバマ政権にとって日本は重要なパートナー?

2月17日ニュース「クリントン長官来日」他

昨日はいろいろなニュースがあったような気がします。その中でも、クリントン長官来日のニュースは大きかったと思います。中川大臣の辞任に関しても、日本国内ではかなりの扱いですが、ちなみにアメリカのVOAを見てみましたが、何も掲載されていませんした。阿倍総理大臣の時には、扱っていましたが、財務大臣が辞めたぐらいでは、ニュースバリューとしては何の価値もないということなのだと思います。

クリントン長官インタビュー(この内容すでにご存知の方は、この項は読み飛ばしてください)
クリントン長官の来日、やはり、重要だと思います。以下に朝日新聞のインタビューの内容を、日本語要旨とともに掲載します。

Following are key portions of an exclusive interview Tuesday with U.S. Secretary of State Hillary Rodham Clinton by Yoichi Funabashi, editor in chief of The Asahi Shimbun.

１７日、都内のホテルで行われたクリントン米国務長官への船橋洋一・朝日新聞社主筆によるインタビューの主な内容は次の通り。

Question: Secretary Clinton, thank you very much for coming. We really appreciate you sharing your precious time and thoughts with us. Our first question is about North Korea. What would you say is the biggest difference between your administration's policy toward North Korea, particularly with regard to the nuclear issue, and the previous Bush administration's policy?

船橋　北朝鮮問題で前政権との最大の違いは何か。

Answer: Well, the previous administration's policy changed, as you know, over time. And I think the ending policy, that we had to engage in the six-party talks and even bilaterally with North Korea, is where they should have started, because I think that is exactly what we must do ... and that we have to work closely with the other partners, particularly Japan and South Korea, and engage with China and Russia to bring influence to bear on North Korea, to convince them that their pursuit of nuclear weapons is not acceptable and carries costs that are going to be quite high.

So we start from the premise that the six-party talks are a good forum and we will be appointing a successor envoy to Secretary (Christopher) Hill and engaging as broadly as we possibly can while trying to speak directly to the North Korean people and to the others in the government who are jockeying for a position that there are benefits that they would obtain if they began to cooperate.

国務長官　ご存じの通り、前政権の対北朝鮮政策は時間とともに変遷した。最終的な政策は、６者協議に関与しなければならないということで、北朝鮮との直接対話すら行った。前政権はそこから始めるべきだったし、我々もまさにそうしなければならないと考えている。

我々は他のパートナー、とりわけ日本と韓国とは緊密に連携しなければならないし、中国、ロシアには北朝鮮への影響力を行使して圧力をかけてもらわなければならない。北朝鮮に対し、核兵器への企ては受け入れられず、極めて高い代償になることを説得しなければならない。

　我々は６者協議は有益な場だという前提に立つところから始め、ヒル国務次官補の後任となる特使を任命し、可能な限り広範囲に関与する。それと同時に、北朝鮮の人たちや、（国際社会との）協力を始めれば利益を得られるとの立場を進めようとしている政府内部の人たちに直接、語りかけることを試みる。

Q: With this approach, how you see the human rights issues in this context?

船橋　その中で人権問題はどう扱うのか。

A: I believe that the agenda for the six-party talks is a comprehensive one--denuclearizing in a verifiable and complete way, dealing with their missiles, and the human rights agenda, which includes the abductees.　

長官　６者協議の議題は包括的なものだと信じている。検証可能で完全な非核化とミサイル問題や、拉致を含む人権問題だ。

Q: On China, concerns have emerged about its nuclear build-up. Since you have started to talk about the reinitiation of the START (Strategic Arms Reducation Treaty) with Russia--and also the desire for ratification of the CTBT, how do you put China's nuclear build-up in this context?

船橋　米国は包括的核実験禁止条約（ＣＴＢＴ）の批准に意欲的だが、中国の核能力強化をどうとらえるか。

A: Excellent question. And it is one of the issues I intend to discuss with the Chinese－about the possibility of their becoming more involved in nonproliferation and arms control, as the Russians historically have been. China has a role that is important for them to play, and I hope that there will be an opportunity for us to begin negotiating on some of those issues.

　長官　それは中国と協議しようと思っている課題の一つだ。ロシアが過去にそうしてきたように、中国がより（核）不拡散と軍縮にかかわる可能性を話し合いたい。中国には（核不拡散や軍縮で）重要な役割がある。これらの問題のいくつかについて、交渉を始める機会があることを望む。


Q: So you are trying to initiate a bilateral negotiation, at least a process, to discuss this issue between the United States and China in the coming months and years?

船橋　米中の二国間交渉を始めようとしているのか。

A: Yes, it will be a discussion that can very well lead to some process.

長官　そう。それは、何らかのプロセスにつながりうる議論だ。

Q: With regard to the United States, China and Japan, there have been some voices arguing for starting that new process among those three countries because, particularly on global issues, so much overlapping interest and concerns have emerged. Perhaps it is the right time for those three countries to get together to at least consult each other with those mutual interests and concerns. Do you agree with that?

船橋　日米中は世界の諸問題に対し、重なる利益や懸念を有している。３カ国対話をする好機ではないか。

A: I think that's an idea worth exploring. Certainly Japan and China and the United States have a lot of concerns in common. As you know, China and Japan both have historically exported a lot of goods to the United States. In this economic crisis, they're both confronting some difficult decisions. The United States has a great desire in creating a cooperative relationship among China, Japan and ourselves. So we will be asking both countries if there are such opportunities for a trilateral dialogue that we could perhaps look forward to.

長官　探求に値するアイデアだ。確かに、日米中には共通する多くの懸念がある。日中は、歴史的に多くの商品を米国に輸出してきた。そして両国とも経済危機により、いくつかの困難な決定に直面している。米国は日中と協力関係を築きたいと強く願っている。だから、私たちは日中に対し、期待できるような３カ国対話の機会があるか問うてみたい

Q: Would it possibly include trilateral summits?

船橋　それは、日米中サミットも含むのか。

A: Well, this is one of those ideas that is just being born, so I think we have to see whether we can create a format that is acceptable to all three countries.

長官　これは生まれたばかりのアイデアだ。３カ国すべてが受け入れられる形がつくれるかを調べてみないといけない。

Q: Specifically, in what way do you think that those three countries really should promote mutual understanding and explore that common approach with regard to the global warming/climate change issue?

船橋　地球温暖化問題で日米中の３カ国はどのように相互理解を深め、協調して対応すべきか。

A: Well, I think that's a perfect example. Japan is further advanced than the United States and China in energy efficiency and clean energy technology. So creating a partnership among the three of us would benefit China and the United States, and economically benefit Japan. I think that helping China understand ways that it can lower emissions without undermining their economic growth, which is their big fear－you know, they look at Japan, how advanced Japan is; they look at the United States and they say, well, we have the right to develop and give our people a higher standard of living. Well, they do. But it would be far better if they did so in a way that limited emissions and led to clean energy uses. Japan has so much to offer to China on that front, and we have partnerships that we can offer as well. So I think that's a perfect example for the kind of trilateral discussion that you refer to.

長官　それは（３カ国の対話にとって）完璧（かんぺき）な事例だ。日本はエネルギーの効率化とクリーンエネルギーの技術では、米国や中国よりずっと進んでいる。だからこの分野で３カ国の協力関係を築くことは、中国と米国に利益をもたらすし、日本にも経済的利益をもたらす。経済成長を損なうことなく温室効果ガスの排出量を減らす道があると、中国が理解する助けにもなるだろう。（経済成長を損なうことは）中国にとってとても怖いことだから。
中国が日本や米国を見たならばこう言うだろう。我々には発展する権利があり、自国民により高い生活水準を与える権利があると。しかし、温室効果ガスの排出量を減らし、クリーンエネルギーを使うやり方でそれができれば、ずっといいことだ。日本はこの点で、中国に多くのことを提供できるし、提供できる協力関係もある。３カ国による対話をするうえでこれは完璧な事例だ

Q: Your predecessor, Secretary Condoleeza Rice, twice skipped attending the ARF and the ASEAN Regional Forum－perhaps for good reason－but the Southeast Asian countries, the officials and the politicians were a bit disappointed with the lack of presence on the part of the United States. What is your view of the United States' presence and commitment to Southeast Asian countries, particularly regionalism?

船橋　前任のライス氏は理由があるにせよ東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）地域フォーラムを２回欠席し、失望感が生じた。東南アジア地域に米国はどう関与すべきだと思うか。

A: I think it's an important part of our global strategy to be involved in organizations like ASEAN. I certainly intend whenever possible to be at the regional meetings where the United States is invited to participate. And I hope that we can create even closer cooperation between the United States and the ASEAN countries.

長官　ＡＳＥＡＮのような組織にかかわることは、私たちのグローバルな戦略にとって重要な部分だ。米国が招かれる会合には、できる限り参加する考えだ。ＡＳＥＡＮの国々との間で、より親密な協力関係を築けると期待している。

Q: Are you planning to also participate in the East Asian Summit?

船橋　東アジアサミットには参加するか。

A: That I'm not as familiar with, so I will have to look at that. I know the timing on the ASEAN summit; I don't know the timing on the East Asian Summit.

長官　その会合はよく知らないので、確認しないといけない。開催のタイミングが分からないから。

Q: As you know, Japanese politics have been in disarray, and this sort of political immobility actually has already hampered the Japanese government from pursuing perhaps more dynamic, more forthcoming approaches or postures. Do you think this problem already has caused some problems in the context of Japan-U.S. relations, or at least imposed some constraints on the United States in terms of it exploring a common approach with Japan?

船橋　日本の内政の混迷状況は、日米協力にとって問題か。

A: I don't believe so. Of course, it is up to the Japanese people to determine their own political leadership. But I think that our alliance and partnership is durable, and it continues no matter who's in the White House in Washington, and it continues no matter who is in charge here in Tokyo. And I want to underscore that, because as important as my ministerial meetings are－and I had excellent meetings today with the foreign minister and the defense minister, and I'm looking forward to my dinner with the prime minister－the people of Japan and the people of the United States have a close relationship. We have so many values in common, we have a view of how it's possible to improve life for everyone by working together and having economic growth and prosperity. So I see our relationship as being very fundamental and we look forward to working with whomever the people of Japan choose as their leaders.

長官　そうは思わない。政治指導者を決めるのは日本国民だ。両国間の同盟とパートナーシップには耐久性があり、ホワイトハウスにだれがいようが、だれが日本の指導者であろうが継続する。その点を強調したい。

閣僚同士の会談はもちろん重要で、実際、今日も外相や防衛相と素晴らしい会談ができたし、麻生首相との夕食会も楽しみにしている。一方で両国の国民同士も、緊密な関係を有している。非常に多くの価値を共有しているし、ともに協力し、経済成長と繁栄を実現することで、人々の生活をよくできるという見方も共有している。

両国の関係はたいへん深く根付いたものだと考える。日本国民がだれを指導者に選ぼうと、一緒に仕事をすることを楽しみにしている。

オバマ政権にとって日本は重要なパートナー?
さて、上のインタビューの内容、皆さんはどう解釈したでしょうか?私自身は、良い悪いは別にしてアメリカは日本をアメリカとって重要なパートナーとみなしていることは間違いのないように思います。

さて、一昨日もこのブログに書きましたが、内閣府が１６日発表した２００８年１０～１２月期のＧＤＰ（国内総生産）速報値は、物価変動の影響を除いた実質で前期比３．３％減、年率換算で１２．７％ 減となりました。マイナス幅は第１石油危機に見舞われた１９７４年１～３月期（１３．１％減）に次ぐ大きさだそうです。２けたの減少は約３５年ぶりで、戦 後２度目だそうです。経 済成長の要である輸出は過去最大の減少率を記録し、世界的な景気後退の波が直撃した日本経済を浮き彫りにしました。

一昨日このGDPの数字について、おかしいという書き方をしましたが、少し誤解を招いたかもしれません。数字は嘘をつくわけはないので、数字の解釈の仕方がおかしいと改めます。

GDPに関しては、日本でも、アメリカでも随分前から、1、2位ということはなくなっています。ある程度、経済発展がいきつくところまでいった国では当然のことだと思います。別に新たにものを作ったりしなくても、すでに蓄えがあるということだからです。豪邸に住んでいる人が、また家を新しく建てる必要などありません。

おそらく、先の数字日本は、金融危機直後に迅速に手を打たなかったことをあらわしているのだと思います。ご存知のように、日本は、サブプライムローンなどの直撃を受けていませんから、少しのんびり構えすぎていたのだと思います。それに比較すると、アメリカやEU諸国などでは、大パニックになり、とにかく緊急避難的に手を打ったのとは、対照的に日本は出遅れています。それだけ余裕があったということです。

しかし、現在アメリカでも、特にEU諸国においは、いち早く金融的に手を打ったということで、現在小康状態になっているのみです。これから本格的な失速した実体経済が表面に浮かびあがってきます。金融の世界と、実体経済は密接に結びついてはいますが、中・短期的には離反することもあります。アメリカや、EUのGDPの数字が日本などより良く見えるのは、短期的な手をすばやく打った打たないの違いがあるだけです。

この理屈個人の生活などにおきかえてみれば、たとえば、借金まみれの人が、急に金融危機になったからといって、借金に依存する生活をすぐに切り替えることなどできません。あるいは、自分から切り替えるなどなかなかできません。銀行から借りられる限りは借り続けます。そうすると、前と同じように消費をします。こういう人たちが多数存在すれば、短期的には、消費は減らず、GDPもあまり下がりません。しかし、時が経てば、借金まみれの生活は続けられなくなります。というより、強制的に打ち切られます。そうして、自己破産などします。そうなると、消費はやめるというより、できなくなります。そうなると、GDPもがくんと落ちます。

アメリカや、EUが打った手というのは、結局のところ上の借金まみれの人が短期に集中して、収拾がつかなくなるのを防いだというに過ぎません。たしかに、混乱が一度に大量に発生することを防ぐには役立ちます。しかし、いずれ、このようなことは続けられなくなり、真の実体経済が顔を現します。そのときには、12%減ではすまなくなるかもしれません。12%減とまではいかなくとも、低い数値が実体経済が良くなるまで長期間にわたって続くことになるでしょう。

アメリカでは、民間や政府のアナリストなどこうしたことをしっかり把握しているのだと思います。特にアメリカの政府筋の経済アナリストの能力は高いです。1950年代にアメリカのある経済アナリストは、ソビエト連邦の崩壊を予知していました。無論日本の実体経済についても把握していると思います。だからこそ、円高に傾くのだと思います。日本の場合は、短期的な生産大幅減によっても、在庫の調整や、雇用流動などがあまりうまくいっていないということだと思います。実体経済自体は、アメリカやEUよりはるかに良い状態にあるのだと思います。この実体経済の素顔は、早ければ、5月、遅くても9月頃には姿を現すと思います。日本が最も真剣に対策をすすめて、内需拡大策を図ると、もっと早くなるかもしれません。5月に関しては、もうすでにトヨタが増産体制に入ります。

日本は、もともと内需大国だったのをここ10年間で、トヨタやソニーなどの大企業が自国の国民にあわせた商売よりも、安易な北米のバーチャル需要に頼りすぎていただけの話です。ただし、それも、EUや中国などの他の国から比べれば、はるかに軽微です。金融危機がおこる直前の日本における、GDPが輸出に占める割合は16%に過ぎません。他国との比較でいえば、日本が輸出大国だったことはかつて一度もありません。日本輸出大国説は、現代史に関する勉強不足のマスコミの捏造です。

これが、EUや中国だと、40%を超えます。本当に大変なことです。しかも、日本が16%になったのはこの10年のことであり、10年以上前は、8%以下にすぎませんでした。ここ、10年で依存度が増えましたが、それさえも、他国から比較すれば軽微なものです。この10年で依存度が高くなったので、マスコミなどがそれを超過大に評価しているだけです。日本が高度成長していたとき8%だったものは、現時点でもある程度時間をかければ、8%に戻せるはずです。努力が足りないだけです。政府も、民間もある程度本気で努力すれば、何とかなる範囲内です。これが、EUや中国の場合は、なかなか難しいというより、相当時間をかけなければ無理でしょう。

アメリカは、日本のこうした掛け値なしの実力を知っているのだと思います。だから、こそ、現状で最も重要なパートナーという考え方をしているのだと思います。日本の外務省などでは、アメリカが中国に接近するのではないかとみていた節もありますが、今日の状況を冷静に判断すると日本重視は正しい選択です。今後しばらく、中国は経済的には低迷し続けることでしょう。

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